דיוק היסטורי – מוקדש להרב מיימוני היקר מעצכ"ח

דיוק היסטורי – מוקדש להרב מיימוני היקר מעצכ"ח

הרב מיימוני היקר באשכול החדש שלו כאן  (דיון ללא הנחות יסוד, האפשר?  לאלי.ס )
רמז לי כלפי בעיה פילוסופית מול היסטוריה.

וכך אמר "אבל מטרתי באשכול היתה לקבוע דיון שרחוק ככל האפשר מנתונים חשודים עבור הפילוסוף כמו נתונים היסטוריים..".

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון האם נכון הטענה של הרב שנתונים היסטוריים חשודים לפילוסוף. אבל אני רק יאמר זאת שמאז "הגל" עד ימינו אין פילוסוף והוגה חברתי ובוודאי הוגים כלכליים שלא בנויים על היסטוריה. כך שלבטל בהינף יד את המושג היסטוריה אצל הפילוסוף ?! נראה לי לא נכון לגמרי.

בכל זאת אני יכול להבין מנין נובע הרצון של הרב מיימוני שהפילוסוף צריך לפחד מהיסטוריה, כי באמת קשה מאוד להאמין בסיפור היסטורי כל שהוא, הרי אפי' סיפור בהווה כל אחד סובייקטיבית רואה סיפור אחד ומפרשן אותו לגמרי אחרת אז מה נאמר על העבר ההיסטורי המת ??

אבל בכל זאת הפילוסופיה בעידן הנאורות וכמובן היהדות מאז ומעולם, נסמכים על היסטוריה. והשאלה היא אייך באמת אפשר כפי שהרב מיימוני זועק כביכול.

ואני אנסה את כוחי להסביר את העניין. ונתחיל עם משפט "לא צריך דיוק היסטורי" ובכלל לא רלוונטית דיוק היסטורי ומצד הפילוסוף יכול להיות שהסיפור לעולם לא היה ולא נברא ואני הסביר בהרחבה.

ובכן למה באמת צריכים היסטוריה ? הרי 1, הכל\העבר מת 2, אי אפשר לדעת את העבר לעולם רק בקירוב וסובייקטיבית כמו ההווה כך שבאמת למה לנו לעסוק בהם בכלל ?

התשובה היא שכמו אדם בעצמו לומד מהעבר שלו עצמו ומכל כשלון או רווח הזולת מהעבר שלו עצמו, כך הוא רוצה לדעת יותר לרוחב ולאורך אחורה בזמן = היסטוריה.

ואם כל המטרה היא לימוד לשם מעשה בהווה ובעתיד ולכן חשוב רק המסקנה המועיל לו בהווה ובעתיד. חשוב לעמוד על הנקודה הזו, "חשוב המסקנה הלכה למעשה בהווה ולעתיד"

אני אתן דוגמה: האבן עזרא טעון כיסוד בסיסי פילוסופי  (אבן עזרא קהלת פרק ה) רוח אל עשתנו כלנו ומחומר קורצו הקדמוני' כמונו ואוזן מלים תבחן וכלנו נדע כי דניאל היה נביא ורב על כל חרטומי בבל וחכמיה והנה אמרו חכמים ז"ל טעה דניאל בחשבונו והחשבון הוא דבר קל ועוד כי ירמיה הנביא בזמן דניאל היה ואחר שהראו חכמינו הראיה על טעותו האמור יאמר להם אילו היה דניאל חי היה מטעה המטעים אותו ?!!

מה אומר כאן לעומק האבן עזרא ? הוא אומר שהאדם לפני מיליון שנה ואני האבן עזרא היום, כולנו מחומר קורצו הקדמוני כמונו ולכן אם אצלי 1+1=2 אז גם בהעבר לפני מיליוני שנים אצל האדם ההוא 1+1=2 כך שאם אפשר להקים אותו לתחייה האם יתווכח עמי שזה נכון ??

אבל תשימו לב לכשל של האבן עזרא, הוא מניח מראש שהקדמונים ההיסטוריים לפני מיליוני שנים  היו בדיוק כמונו בדעת ובבינה כך שהוא כביכול יודע את העבר שאמרנו לעיל שזה בלתי אפשרי הרי העבר מת ואי אפשר לחזור אחורה בזמן. הרי האבן עזרא בעצמו עושה צחוק על הצדוקים שאומרים שהדוכיפת היא תרנגולת והנה דבריו ( אבן עזרא ויקרא פרק יא) הדוכיפת: אמרו הצדוקים שהיא התרנגולת, ואלה טפשי עולם, כי מי הגיד להם.???

מה ישיב לי האבן עזרא לטענה הנכונה שלי, לסתירה שמצד אחד הוא לא סובל את מי שקובע ברורות דברים על העבר (כמו הצדוקים לעיל) מצד שני קובע שמאותו חומר קרצו אנו והקדמונים. אותו דבר בכל המדעים בכל החשיבה האנושית מאז ומעולם אפשר לשאול את הכשל הזה, מי אומר לך שבזמן משה לא יכלו לקרוע את הים לשנים ? מי אומר לך שחמורו של בלעם לא דיבר, כי החמורים של היום לא יכולים לדבר ??

כלומר אנחנו מניחים מה שהיום ?! כך אתמול במילא קובעים שמאז ומעולם חמור לא מדבר, מאז ומעולם הבינה היית אחדותית כך שאצל כולם 1+1=2 במילא אני יכול לחלוק על קדמון ולהראות את הטעות שלו בחשבון, את הטעות שלו באמונה שהחמור יכול לדבר והים יכול להיקרע לשניים. אותו דבר לכל קביעה מדעית שהיא לדעתם סימטרי בזמן, הם קובעים על פי מה שרואים היום ואומרים בבטחה שכך היה מאז ומעלום הרי כל חוקי הטבע המדעיים הם סימטרי בזמן.

כידוע לכולנו שכל מחב"ת מתחיל וטיפש משתמש עם הטיעון הזה, אייך המדע קובעת שאתמול היה כמו היום ??

ובכן מה עונה להם האבן עזרא והתורה (הרי גם התורה משה רבינו קובע מראש מה היה לפניו חז"ל שואלים אייך ידע משה מתי שבת בראשית בכדי לומר באיזה יום יהיה שבת. חז"ל משיבים מה שהם משיבים אבל השאלה במקומו עומדת אייך אפשר לסמוך על היסטוריה שבמהות היא לעולם לא מדויקת) אייך קובעים על פי ההווה מה היה בעבר ?

וכאן תעמיקו להבין מה האבן עזרא היה עונה להם.

אם ההיסטוריה רלוונטית לנו למסקנות הלכה למעשה בשביל ההווה והעתיד ?! אז לא מעניין אותי מה היה בעבר באמת. היום חמור מדבר ? היום האלוהים קורע לנו את ים סוף  ונותן לנו מן ??  לא ולא אז מהם רלוונטיים האם היו או לא היו ?? מה שרלוונטי לנו להיות היא לדעת ש1+1=2 ואם דניאל טעה בחשבון  אז רלוונטי לנו לומר שהוא טעה אחרת אנו נטעה היום כי היום 1+1=2.

ולכן אנו באמת לא יודעים מה היה האם חמור דיבר, אבל מה שרלוונטי לנו בהווה היא לדעת שהחמור לא מדבר.ולכן האבן עזרא אומר, אל תחשוב בכלל לומר מה היה הרי מי אמר לך ? מצד שני מחומר קרצו הקדמונים כמונו כי זה מה שרלוונטי לנו בהווה ולעתיד.

ואני אתן משל נפלא:

יושב לו פילוסוף או נביא וחושב על ההווה מהן נטיות המיניות של האדם. אם הן דטרמיניסטיות לבת מינם, אז אין בעיה כל אדם ישרוד אישית באבולוציה. אבל אם הן לא דטרמיניסטיות לבת\ן מינם אז יש סכנה קריטית לשרידותו, כלומר שרידותו של האדם הוא אקראי לגמרי.

כלומר הפילוסוף או הנביא רואה בהווה שיש ויש ויש כלומר זה באמת אקראי ולא דטרמיניסטי. אז יוצא לו במחשבתו ששרידותו של האדם חייב להיות דעתנית רצונית. אחרת לא ישרוד.

ואם כך הנביא והפילוסוף רצים לאנשים ובעיקר לצעירים ולצעירות לספר להם שידעו ששרידותם היא פונקציה של דעתנות ורצון ולא פונקציה של אהבה או משיכה מינית דטרמיניסטית. ולכן חייבים מדעת לגרום לשרידותם האישית.

ועכשיו אייך הפילוסוף או הנביא יספר להם את זה ? אייך יוכיח להם את זה ?

הוא פשוט יספר סיפור היסטורי. שמבחינתו בוודאי היה על פי התנאים של ההווה, אבל בוודאי לא יודע האם היה הרי לא יודע מה התנאים של העבר ואמרנו שעקרונית לא יודעים את העבר במדויק.

אבל בלי סיפור היסטורי אף אחד לא יבין מה הוא רוצה לטובתם בהווה על פי התנאים של ההווה.

כלומר מה שרלוונטי היא המעשה לטובת השרידות בהווה. ואם כן הסיפור ההיסטורי חייב להיות עם אותו תנאים אפי' שאנו לא יודעים שזה התנאים שהיו בעבר.

וכך מתחיל הסיפור שהוא מספר להם.

האדם הראשון. (הוא מניח בצדק שכל דור אחורה בזמן האבות מתכנסות כלומר יש פחות אבות בכל דור אחורה בזמן וכך הוא מגיע לאדם הראשון. האם נכון שזה כך ? מנין לנו ? הרי יכול להיות שהאלוהים בראה את העולם ממש לפני דקה וכל העבר זה רק חלום במוחינו) לא היה שורד כי בניגוד לשאר בעלי החיים לא היה משיכה מינית דטרמיניסטית ולכן הזדווג עם כל בעלי החיים (חז"ל)

לימים התחיל להבין שכל הבעלי חיים חיים לנצח על ידי צאצאיהם ולא מתים והוא הולך למות (כל העומד למות כמת דמי) ולכן החליט דעתנית להמציא את חוקי המשפחה. כלומר לבקש את ידה של בת מינו דעתנית בלי שום משיכה או אהבה. רק כך הוא הצליח לשרוד את הדור הראשון.

אבל חשב הוא מה יהיה עם צאצאיו הרי להם גם אין משיכה מינית דטרמיניסטית לבת\ן מינם ?

על כן החליט האדם הראשון להיפרד מהג'ונגל להיות חקלאי כך שילדיו יהיו בסביבה של בת\ן מינם כך שהמוח הפלסטי שלהם יצמחו לו נטיות מיניות לבת\ן מינם.

זה דיי הצליח לו אבל זה לא ממש הספיק לגמרי כמו כל דבר אין תוצאה מוחלטות, כי נכון שאין כמעט נטיות מיניות לבעלי החיים אחרי שנפרדו מהג'ונגל ונהפכו לחקלאיים אבל נטיות מיניות זכר לזכר או נקבה לנקבה, או אהבת זכר לזכר או אהבת נקבה לנקבה. כל זה בלתי אפשרי למנוע בחקלאות במיוחד בערים שהסביבה של הילד יותר גדולה מהכפר והנחלה החקלאית.

ולכן ניסה בדרך אחרת לספר את הסיפור, והוא כמובן הסיפור התנכי = הניתוח.

אתה חייב אומר הפילוסוף להידבק לבת\ן מינך כי היא הצלע שלך ממש האלוהים עשה לך ניתוח והוריד חלק ממך וזה החלק שלך אז אייך אתה לא נמשך ולא אוהב את החלק שלך עצמך ???

עכשיו ידידי תשימו לב, זה מאוד חשוב.

איזה מין שכנוע זה ? הרי אם אדם הראשון ואשתו חוה היו מחוברים יחד, אז אוקיי שאדם הראשון ידבק בה בחזרה. אבל אני ואתה ואת בהווה הרי לא היינו ביחד ולא חלקו אותנו על ידי ניתוח ולכן למה שנדבק אחד לשני ??

כלומר הסיפור ההיסטורי אם היה, לא רלוונטי כלל בהווה שכל זכר וכל נקבה נולדים מהורים אחרים אפי' מאותו הורים אבל לא נולדים מחוברים ועושים להם ניתוח, אז מה רלוונטי הסיפור ההיסטרי לנו בהווה שהתנאים הם אחרים ??

אז אני מניח (לצורך ההווה) שהסיפור לא היה ולא נברא זה רק משל למושכלים להבין ששרידותך האישית צריך דעתנו ולא אהבה ולא משיכה מינית דטרמיניסטית תביא לך את שרידותך.

ואם יש לא מושכלים שמאמינים לסיפור שהיה וזה גורם להם גם כן להידבק לבת\ן מינם ?! נוווו אז הפילוסוף והנביא השיגו את מבוקשם.

לסיכום:

אם הפילוסוף או הנביא בודקים את התנאים בהווה ועושים תרגילים מחשבתיים מה תהיינה התוצאות מכל מעשה ומגיעים למסקנות הלכה למעשה לטובת ההמונים. אז הם יספרו להם סיפור היסטורי בהנחה שכל התנאים היום היו אותו דבר בעבר אפי' שלא ממש מעניין אותו מה היה בהעבר כי באמת אי אפשר לדעת מה היה בהעבר וגם זה לא רלוונטי, אם התנאים בהעבר היו אחרות.

מכל המאמר לעיל נבין את לייצנותו של  קרל פופר

ציטוט מספרו של פרנסיס ווין ("קרל מרקס" ידיעות אחרונות 2005 , מומלץ מאוד)

הפילוסוף קרל פופר העלה טענה יותר מתוחכמת כנגד הספר (= הקפיטל של מרקס): אין כל אפשרות לדעת אם מרקס כתב שטויות, שכן "חוקי הברזל" של התפתחות הקפיטליזם, כפי שתיאר אותם מרקס, אינם אלא נבואות היסטוריות בלתי מתונות, מעורפלות וחמקמקות כמו חזיונותיו של נוסטרדמוס. שלא כמו השערות מדעיות כהלכתן, אין כל אפשרות להוכיח אותן או – וזהו המבחן הפופריאני המכריע – להפריך אותן. "התחזיות הרגילות של מדע הן מתונות", טוען פופר. "הן אומרות כי לשינויים מסוימים (נאמר, מידת החום של מים בקומקום) יתלוו שינויים אחרים (נאמר, רתיחת המים)" ע"כ הציטוט.

קרל פופר כמדען ומרקס כנביא חברתי כשאר הנביאים שרוצים להזהיר מראש מה תהיה נא  התוצאות הטרגיות מהשיטות החברתיות השונות  ?! שניהם מתווכחים כחרשים ולכאורה כטיפשים.

וכי ברור לכל בר דעת ש'בהכניסו את ידו באש אז ידו יישרף וזה המדע הטהור. ובנהיגת מכונית הוא עובדתית חזר לביתו בשלום ולא רצח אחרים, במילא כאן צריך את הנביא ולא את המדען.

המדען מספר לנו את חוקי הדטרמיניסטיות בטבע – צמח X היא רעל, ורעל הורג אורגניזם. וההיקש ברור לכל. אדם = אורגניזם. רעל הורג אורגניזם. אז אם אדם אכל רעל אז הוא ימות.

הנביא מספר לנו את חוקי הסטטיסטיקה בטבע – שימוש במכוניות הורגות ונהרגים מעל מיליון שלוש מאות אלף בכל שנה ומעל שלושים מיליון פצועים בכל שנה.

ואז יבוא קרל פופר ויטען שהוא לא יכול להפריך את טענתו של הנביא שההוא ימות בתאונה ? במילא זה לא השערה נכונה שימות ?

הרי גם הנביא לא אומר שההוא ימות בוודאיות. אחרת זה כבר לא נבואה רק מדע, כמו הכנסת היד לאש היא וודאי שידו יישרף. לא צריך את הנביא כאן, רק את המדען שיאמר לי את החוקי הדטרמיניסטית בטבע, שאש שורפת בשר.

צודק פופר שהמדען בטבעו לא יכול לחזות מראש רק דברים מתונים. כי הא סימטריה בזמן מבטלת את כל חוקי הדטרמיניסטיות בטבע. (רעל ואורגניזם לא היו בזמן שעוד לו נוצר כדור הארץ, למשל) ולכן בוודאי הוא לעולם לא יוכל לחזות מראש דברים שתלויים לאורך זמן = בלתי מתונות.

אבל צדק הנביא לומר שאם נקודת ההתחלה – למשל, המצאת המכוניות – היא X  אז ימותו כך וכך אנשים בכל שנה ושנה.

פופר יאמר שאני לא יכול להפריך שבני אנוש יבחרו להמציא מכוניות במילא השערתך פסולה.

אם יאמר כך הוא לא מבין את הנביא. הנביא לא בא לומר שמחוייב המציאות שנמציא מכוניות. הוא בא לתקוף את ההמצאה שלא נמציא אותו.

הנביא מכיר באקראיות בטבע ומכיר במודעות של האדם באקראיות בטבע ולכן יש להאדם בחירה לבחור את התוצאות האקראיות בטבע לטובתו. והיות שיש לו בחירה כן להמציא את המכונית או לא, אז בא הנביא ואומר מהן התוצאות הסטטיסטיות שתצאנה אם נבחר להמציא את המכונית.

הנביא לעולם נבואתו היא על תנאי. אם נבואתו היא וודאית מוכרחת ? אז אין טעם לנבואתו זה כבר מדע מוכרחת דטרמיניסטית. לא יעזור לנו שום אזהרה ואין טעם להזהיר.

גם צורך ידיעת המדע הטהור מניח מראש שיש להאדם בחירה – להכניס את ידו לאש או לא – ולכן יש טעם לדעת את ידיעות המדען ויש טעם למדען לחפש את הידיעה הטהורה הנ"ל.

רק המדען מספר לנו את חוקי הדטרמיניסטיות בטבע = מתונות, והנביא מספר לנו את נקודת ההתחלות ומהן תוצאתם הסטטיסטיות אם נבחר לבחור בהתחלה מסוימת כמו המצאת המכונית למשל.

הוא לא יאמר שאתה תיהרג או תהרוג. אין חוק מדעי שתהרוג או תיהרג עם שימוש מכונית. כמו שאין חוק מדעי שאני ימות היי פעם, בכל זאת אני משוכנע במותי.

אם הייתי בא לפופר ומספר לו שהוא וכולנו נמות לבסוף. אז פופר היה אומר לי אני לא יכול להפריך את טענתך שאני ימות במילא השערתך פסולה ?!

המוות היא וודאית לא משום חוקי הטבע רק משום העובדה שכולנו מתים לבסוף. עובדות מציאותיות לא צריך את מבחן הפופריאני אפי' שהם לא עובדות מדעיות. מתמטיקה ולוגיקה הן עובדות מציאותיות שגם פופר עצמו הבין שהן לא צריכות לעמוד במבחן שלו.

שהנביא בא לומר שכולנו נמות לבסוף הוא לא טוען חוק טבעי. הוא טוען עובדה מציאותית. שהנביא טוען שבעתיד עם התפתחות התבונה נוכל לנצח את המוות. אז הוא לא טוען השערה מתונה שאפשר להפריך. כל דבר עתידי אי אפשר להפריך כי א סימטריה בזמן היא עובדה ולא חוק. המוות מוכיח את אסימטריה בזמן. כי אין חוק טבע למוות עצמו.

בהצלחה לכולנו

Max maxmen

המאמר המקורי בעצכ"ח דיוק היסטורי (מוקדש להרב מיימוני היקר)

===========================================

הרב מיימוני אגיב

מקסמן

תודה על המתנה היפה.

כפי שכתבת, הפילוסוף המעוניין רק ב"הנחות יסוד שאי אפשר לערער עליהן" יחשוד בכל סיפור היסטורי כי המידע אודותיו מגיע מכלי שני או שלישי או גרוע מזה.

אמנם אתה בעצמך העלית טענה חדשה. שסיפורים היסטוריים מסויימים אינם באמת ידע היסטורי אלא משלים שנבחרו בקפידה בידי המספר (נביא או פילוסוף) כדי להעביר מסר למי שמסביב, או שהם השערות שאי אפשר לבדוק באופן מדעי (כמו המרקסיזם לדעת פופר).

הרעיון שלך שאפשר להשתמש בהיסטוריה כדי להכיר את האדם או כדי לנסות להפיק ממנה לקחים הוא אכן נכון. והוא בעייתי כפי שאומרים ההיסטוריונים עצמם. ואולי כדאי להקדיש את האשכול לנושא זה: הפילוסופיה של ההיסטוריה. יש כזה דבר או אמור להיות.

אבל יש לשים לב כי בהקשר של הדברים שאליהם התייחסת, ההיסטוריה פסולה מלשמש כהוכחה מפני שהפילוסוף העקשן יטען שהוא עדיין לא בטוח שיש עוד תודעות בעולם או שאינו יודע להבדיל בין מציאות לחלום ועוד. אלו רמות שונות של דיון.

תגובתי להרב מיימוני

הרב מיימוני. אני כל כך אוהב אותך שקשה לי לבקר אותך. אבל אני חושב שאני חייב לציין כאן משהו חשוב.

אף פילוסוף (בניגוד לספקן ומיואש כרוני) לא חשב לרגע להישאר בספקנותו.

הספקנות היא תרגיל מחשבתית מועיל מאוד להתחיל טוב ובעיקר להיות ביקורתיים עם עצמן עד מוות (כלומר עד הסוף), ועיקר העיקרים שאף אחד לא יבוא אלינו עם סמכות אלוהי הבייביסיטר וכדומה.

כך שאף פילוסוף או הוגה לא עצר בספקנות.

ולכן באמת הפילוסופיה בעידן הנאורות כן עסקה ועוסקת בהיסטוריה ואמרתי לך כבר שהגל וכל החשיבה המערבית בנויה על היסטוריה ומסורת ועוד ועוד כך שהאנושות לא עוצרת מלכת כי אין לו דרך להוכיח שהוא ער מול חולם.

אני הצטט לך את ויקי כי אין לי כרגע בידי את ספריו.

הגל ייסד שיטה היסטוריציסטית להבנת ההיסטוריה של הפילוסופיה ושל העולם עצמו, אותה הוא סיכם כ"התקדמות, שבה כל תנועה מתגלה כפתרון לסתירות שהיו בתנועה הקודמת". לתפישתו של הגל, התפיסה האינדיבידואלית השכלתנית של הפרט היא גשר הכרחי לפרט, אך מטרתה היא התממשות ביש בצורת "תבונה" והשתלבותו חזרה בתהליך ההיסטוריוסופי. שפתו, דעותיו, עולמו וקשריו עם הסובבים אותו נבנים ומעוצבים על-פי ההיסטוריה של החברה שבה הוא חי. "רוח הזמן" (Zeitgeist) היא ההתגלמות הממשית של הגורמים החשובים ביותר הפועלים בהיסטוריה האנושית בכל זמן נתון. ההתרחשויות אינן מודרכות על ידי פעילות של פרטים הבוחרים ועושים כרצונם, אלא על ידי רוח הזמן, המנחה אותם.

כל מאמץ אנושי, טען הגל, לא רק נבנה על בסיס מה שקדם לו, אלא גם מגיב לו ומבקר אותו. בתיאורים בני ימינו של הֶגֶלְיָאניזם, נהוג לחלק את הדיאלקטיקה של הגל לשלוש תנועות הקרויות "תזה", "אנטיתזה" ו"סינתזה". הגל עצמו לא השתמש בחלוקה זו בדרך כלל, אף כי היא פותחה מוקדם יותר על ידי פיכטה בתארו את היחס השורר בין הפרט לבין העולם. הגל אמנם מזכיר את שתי התנועות הראשונות, אך אינו מזכיר את ה"סינתזה" אלא את ה"שלם".

לדוגמה, לדידו של הגל גילמה המהפכה הצרפתית את הופעת הבכורה של החירות בחברה האירופית ("תזה"). אך המהפכה הייתה גם קיצונית: האלימות, שהייתה כורח המציאות בעת ביצוע ההפיכה, לא פסקה גם לאחר שהמהפכנים השמידו את יריביהם והשיגו את מטרתם. כתוצאה, התפוגגה החירות בשל תקופת הטרור הברוטלית ("אנטיתזה"). אולם, הסביר הגל, ההיסטוריה ממשיכה תוך לימוד מטעויותיה: רק אחרי החוויה הזו, ודווקא בגללה, ניתן לחשוב על קיומה של מדינה חוקתית המקנה חופש לאזרחיה, ומגשימה את האידאלים המהפכניים של חירות ושוויון ("סינתזה").

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s